Форум » » Открытый семинар по спас работам в засифоненных пещерах... » Ответить
Открытый семинар по спас работам в засифоненных пещерах...
stockkeeper: Предлагаю обсуждать наши мероприятия здесь...
Ответов - 30, стр:
1 2 3 All
stockkeeper: Всем ли удобно в субботу вечером встречаться... на будущей недели у меня другого времени не будет, а поучаствовать оч. бы хотелось...
Liou: По горячим следам вчерашнего мероприятия. На мой взгляд, на основании предпринятой вчера попытки протащить бездыханное тело, можно выделить некоторые ключевые моменты, существенные для успешного проведения работ: - Один из сопровождаюших (логичнее, если это будет человек, обеспечивающий плавучесть) должен постоянно следить за тем, чтобы при транспортировке у пострадавшего не выбили регулятор и не сорвали с него маску (в нашем случае это были проблемы самого пострадавшего). - Необходимо постоянно контролировать расход воздуха из баллонов пострадавшего, в том числе на поддувку. - Подводник, обеспечивающий транспортировку пострадавшего, должен быть встегнут в ходовик. - От света на каске лучше отказаться во имя сохранения нормального зрения напарника и успешной координации действий группы. - Если НС произошел за сифоном, и спасы происходят штатно, желательно клапан поддува сухаря заменить инфлятором (в данном случае спасработы с использованием носилок с поддувом и полнолицевых масок не рассматриваются) - Пользоваться приборами пострадавшего (в частности, компьютером) в личных интересах, выкручивая пострадавшему руки, неэтично. Какие еще есть замечания?
eagleas: Liou Насчет выкручивания рук - а кто сказал что спелеология этичная вещь? А в остальном, все так.
Юра Евдокимов: По моему все очень просто - НС за сифоном делим на 4 типа: 1. Пострадавший способен полностью передвигаться сам, его просто нужно контролировать и страховать на всякий случай. Пусть все делает сам - только присмотр и помощь в технических моментах. 2. Пострадавший имеет ограниченную подвижность (перелом руки, ноги и т.д.), но в сознании и вменяем. Транспортируем типа как в этот раз, но он сам поддувается и меняет загубники. 3. Пострадавший сильно ограничен в подвижности - транспортируем, меняем ему загубники, поддуваем, каким-то образом продуваем уши ??? Т.е. ничего ему не доверяем, кроме как держать зубами загубник. 4. Пострадавший без сознания. Только носилки, полнолицевая маска и т.д. Это пока не для нас. Далее любой НС классифицируем и не усложняем без необходимости. И обрабатывать становится проще по типам.
stockkeeper: Liou Обеспечивающий плавучесть следит за всем сразу... хотя может и имеет смысл отдать плавучесть человеку, кот тащит, ибо он выбирает маршрут и видит необходимость тех или иных операций с плавучестью. Второй может просто заниматься всем остальным: постоянно следить за пострадавшим и контролировать его. Путем обсуждения со старшими товарищами было выявлено необходимое доп оборудование обязательно присутствующее в любом спелеоподводном приключении: спас мешок. Клеется мешок под человека с инфлятором и клапоном сдува (если жаба душит, то просто мешок, в который при необходимости вкручиваются инфлятор и клапан из рабочего комплекта). Желательно, чтобы мешок на голове закреплялся к полнолицевой маске, тогда пропадает проблема ушей. Пользоватся приборами пострадавшего можно только забрав их себе. К регуляторам и другому оборудованию, обеспечивающему дыхание это не относиться... Юра Евдокимов в пункте 2 видимо удобнее мешок, ибо сломанные конечности хуже прогреваются... + нужны носилки, ибо обращение с пострадавшим в прошедшие выходные было более чем вольное... 3 - какая-то была идея у Леоныча, но я уже забыл... (( Преложение о классификации считается основным! осталось детально ее разработать...
stockkeeper: Давайте решим, что у нас будет в субботу и воскресенье и начнем организовывать... Будет ли это просмотр фильма, лекция по медицине, доклад сертифицированного спасателя, привлечение старших друзей... Что мы хотим и что нам нужно?
Юра Евдокимов: Желательно, чтобы мешок на голове закреплялся к полнолицевой маске, тогда пропадает проблема ушей. Это не так. Проблема ушей возникает от увеличения давления снаружи, никакая маска или мешок не поможет.
stockkeeper: Юра Евдокимов давление в мешке постоянное, поддерживаемое поддувом... оно одинаковое как в ротовой полости так и снаружи ушной перепонки...то есть мешок надевается по верх лицевой маски...
dya: давление в мешке постоянное, поддерживаемое поддувом... оно одинаковое как в ротовой полости так и снаружи ушной перепонки...то есть мешок надевается по верх лицевой маски... С этого момента поподробнее. Давление в ротовой полости и "снаружи ушной перепонки" одинаково при условии использования легочного автомата ( это его функция -- подавать воздух под давлением, равным внешнему). За счет чего в мешке постоянное давление? Увеличилась глубина -- увеличилось давление в мешке, т.к. он не жесткий. Поддули мешок -- увеличили объем воздуха в нем, но давление осталось тем, что и было.
Юра Евдокимов: Нет, Миш, с ушами проблема не решилась. Ситуация ничем не отличается от обычной - ведь давление под водой на уши и давление воздуха в ротовой полости тоже одинаково - регулятор подает воздух под тем же ровно давлением, что и окружающая среда, иначе у тебя легкие бы порвало. Проблема ушей - это не проблема одинакового давления в ротовой полости и снаружи, а проблема плохой проходимости евстахиевых труб. Люди, у которых эти трубы имеют хорошую проходимость - просто не знают, что такое продувка ушей, им это не нужно. Например, многие летчики-истребители имеют разработанные уши.
Юра Евдокимов: Проблема продувки ушей - собрался с мыслями, щас изложу. Вариант не медицинский, а так, примерно-интуитивно-понятный Существует условно три полости - внешняя среда, ротовая полость (и легкие), внутреннее ухо. Проблема возникает не из-за разницы давлений снаружи и во рту (так быть не может - щеки раздуются и лопнут). А из-за разницы давления снаружи и во внутреннем ухе. Давление во внутреннем ухе путем продувки уравнивается с ротовой полостью (и наружей, атвоматически). Если внешнее давление изменилось - а это происходит независимо от того, в костюме, в мешке или в трусах пациент - то барабанную перепонку начинает прогибать внутрь, возникает боль в ушах, дальнейшее напряжение ее может привести к баротравме уха. Не происходит такого, только если пациент в жестком герметичном ящике, например в гробу уже. В остальных случаях давление на перенопку меняется. Кстати, при его уменьшении, как все знают, баротравмы не происходит, так как в обратную сторону евстахиева труба проходима куда лучше и выравнивает давление без постороннего вмешательства (при всплытии). Т.е. в нашем случае при любом раскладе при погружении в сифон у пациента возникает проблема с ушами, вопрос только - решает он ее сам или это наша (спасателей) забота. Теперь внимание, вопрос - как продувать уши человеку без сознания ? я не знаю ответа на это вопрос, кто знает - давайте делитесь. Кстати, если человек в сознании, но не может зажать рукой нос - это тоже проблема. Можно конечно разработать систему, когда пациент обозначает боль в ушах тройным долгим мычанием, спасатель слыша это, затыкает ему нос, пациент по знаку (два удара кулаком по маске) выдыхает в нос, продуваясь таким способом. Спасатель в зависимости от договоренности зажимает нос пациента на определнное время или до тех пор, пока его глаза не заполнят всю маску. Но реально это по-моему довольно сложно - продувка происходит по разному в зависимости от состояния носа, глубины, насморка, положения головы и тела и т.д. Я иногда не могу продуться или делаю это с трудом, даже при том, что сам зажимаю себе нос и сам им выдыхаю, регулируя длительность зажатия сообразно своим потугам. Давайте заботаем этот вопрос.
Liou: "Кстати, при его уменьшении, как все знают, баротравмы не происходит, так как в обратную сторону евстахиева труба проходима куда лучше и выравнивает давление без постороннего вмешательства (при всплытии)" Не совсем так. Существует такое явление, как обратный блок. Мерзкое, надо заметить, явление. Механизм следующий: если при погружении чел агрессивно продувается, либо ныряет с насморком, евстахиевы трубы травмируются, слизистая опухает, и при всплытии расширяющемуся воздуху некуда деваться, он оказывается заблокирован в полости среднего уха. Другой вариант - использование перед погружением сосудосуживающих препаратов (как я, например:). Та же фигня - вниз все идется хорошо и легко, а потом минут через часик капли перестают действовать, и подводник огребает на всплытии по полной программе. Лечится эта неприятность ме-едленным, ну о-очень ме-едленным всплытием.
dya: Насколько я знаю, проблема продувки ушей у травмированного человека при спасах не решается. Решается проблема спасения его жизни (все равно, что сломать не пролезающую в щель конечность :)). Цена вопроса, несильная боль в момент "порыва" ушей, лечение (ватки в ушах) в течении двух недель, а так же полный отказ от погружений. Про мешок. У меня есть мысль, что мешок -- это приемлемая замена полнолицевой маски. Посудите сами: полнолицевая маска стоит дофига, ее надо с собой все время таскать. А тут взял герму, воткнул в нее легочник, зажгутовал на шее :) и пациент готов к транспортировке.
Юра Евдокимов: Liou: Ага, такое бывает - но крайне редко - я вот от тебя первой слышу про реальную такую проблему. Dya: Даже если наплевать на уши пациента, надо видимо предпринять какие-то меры заранее, чтобы в порванные уши не попала грязь, сразу после вынимания вылить из головы пострадавшего воду и т.д. Иначе реально можно заработать такие проблемы, что проще его было за сифоном бросить. Я лет 15 назад порвал себе одно ухо, а второе травмировал (чуть не порвал), так вот порванное не так уж безболезненно зарасло - видимо, туда слегка попала грязь, так как примерно дней 5 у меня ухо было красное и сильно болело, ходил к доктору - мне что-то там промывали. Щас как новое, но в условиях пещеры могло и сломаться. Dya: а ты кто ? :)
Юра Евдокимов: Про мешок: я так понимаю, основное достоинство мешка в том, что его не надо сложно надевать на сломанные конечности, как гидру. Просто бесформенная гидра с шейной манжетой. Я бы еще примитивные руки к нему приклеил - если пациент способен осмысленно двигать руками - ему будет намного комфортнее, когда он сможет что-нибудь делать ими. Для осознания этого нужно один раз побыть спасаемым, которого намертно привязали к носилке, так что пошевелить нельзя ничем. И даже какого-нибудь кузнечика, который нагло сел на ваш нос нельзя сбросить. А что значит - легочник внутрь мешка ? по идее мешку нужен поддув и сдув - т.е. инфлятор. И все. Что касается продувки - есть предложение изначально перед погружением заткнуть нос пострадавшему (например прищепкой), чтобы дышал только ртом, а нос использовал для продувки. Думаю, реально трудноприменимо в большинстве случаев. Мне вот, например, нужно очень плотно зажать нос, чтобы я смог продуться, не иначе чем в тиски.
Liou: "Что касается продувки - есть предложение изначально перед погружением заткнуть нос пострадавшему (например прищепкой), чтобы дышал только ртом, а нос использовал для продувки." Юра, а как он маску поддувать будет? ;)) Поверь, обжим лицца даже на 20 метрах вещь го-ораздо более неприятная, чем порванные уши :) Так что вариант с прищепкой не канает :((
dya: Я Авчухов.
Юра Евдокимов: Привет, Авхучов ! Не узнал, богатым будешь ! :) Liou: Да, про маску верно, я как-то не думал об этом (сам никогда не замечал проблем, видимо на автомате додыхиваю в маску воздуха... Да и прищепка все равно не канает по причине слабости. В общем - хрен с ними, ушами ! Светка, так ты придешь на тренировку в воскресенье ?
Svetlana: Юра Евдокимов Светка, так ты придешь на тренировку в воскресенье ? Ну вообще хотелось бы размяццо . А в каком именно месте в строгино? (Если не предамся праздности и бесчинствам.. )
Юра Евдокимов: Тренируй уши...
Svetlana: Юра Евдокимов В общем - хрен с ними, ушами !
dya: А что значит - легочник внутрь мешка ? по идее мешку нужен поддув и сдув - т.е. инфлятор. И все. Предлагаю мешок с легочником на голову одевать. Нет проблемы маски, нет проблемы грязи в порванных ушах, правда, я бы, находясь в сознании, от такого мероприятия не отказался. PS: Убедительная просьба ко всем участникам форума правильно цитировать мою фамилию
Юра Евдокимов: Dya: Дим, извини, я случайно ошибся с фамилией ! Три раза прочитал, пока заметил :) Мешок на голову - это сила. Погружаться и так стремно, а с мешком на голове - просто пипец какой-то :) не понятко - как ьуда легочник заталкивать, как герметизировать мешок с телом, вообще зачем это надо. Уши можно и заткнуть тряпкой, на худой конец.
Liou: Мешок с телом герметизируются путем тщательной зажгутовки вокруг шеи ;)) а из ушей - тряпки торчат РыдалЪ! :)) Наш ответ фрацузам :)))
dya: Мешок на голову - это сила. Погружаться и так стремно, а с мешком на голове - просто пипец какой-то :) Нужно разрабатывать вопросы отключения или модификации сознания пациента :) не понятко - как ьуда легочник заталкивать, как герметизировать мешок с телом, вообще зачем это надо. Уши можно и заткнуть тряпкой, на худой конец. Я у Леоныча, по-моему, видел мешок с интегрированным легочником. В общем, идея такая же как и с поддувом. герметезация одной большой жгутовкой :), ну или манжетом, гермомолнией.
stockkeeper: Пока не могу подключиться полноценно к дискуссии, но меня интересуют два вопроса: проводим ли мы семинар на этой неделе (суббота вечер) и продолжаем ли тренировки спас работ в воскресенье? Исходя из "поморских ответов" (только в случае положительных) нужно определить тематику семинара, лектора, программу, договориться со всеми, разработать программу тренировки, ее цели и задачи. Нужно, чтобы было принято коллективное решение, после чего каждый мог предпринимать определенные шаги, либо не предпринимать в варианте отказа. Я смогу среагировать на ситуацию только к вечеру. Если будет принято решение о проведении семинара в субботу, то просьба разнести эту весть (обзвонить всех друзей-товарищей), чтобы действительно попытаться продуктивно его провести.
Liou: Я в сб скорее всего пас, но в вс - буду и готова участвовать в спасах. Заодно эти долбанные супердлинные мешочки принесу :)))
Юра Евдокимов: Я все как Люба, только без длинных мешочков
Юра Евдокимов: Мешок с телом герметизируются путем тщательной зажгутовки вокруг шеи ;)) а из ушей - тряпки торчат РыдалЪ! :)) Наш ответ фрацузам :))) Мда... Можно снять фильм и отправить его Тулумжану. Я думаю, после этого он точно приедет.
stockkeeper: Ну и ладно.... буду откачивать маникен самостоятельно...
полная версия страницы